Starší
Za sedmero horami
Tahle diskuze může sloužit jak k poznámkám a otázkám o samotným systému (tedy až bude), tak k vašem komentářím ohledně článků. Jinak budu moc rád za jakoukoliv konstruktivní kritiku. Ještě bych snad chtěl dodat, že zatímco chápu, že mnoho lidí na tomhle fóru má o RPG jiné představy než já, prosím hodnoťte jak dobře tento systém splňuje moje cíle. Nebude mi moc k užitku, když někdo poznamená, že systém má (relativně) komplikovaný soubojový systém, protože já vysloveně chci, aby dával prostor k taktice. Na druhou stranu budu moc rád, když si někdo všimne nějaké zbytečné či nelogické mechanice, která to dělá zbytečně komplikované.
Chtěl bych taky narovinu říct (a to si i můžete přečíst i v odkazu), že já jsem oproti nejspíš všem na tomto fóru nováček v RPG, natožpak v designování RPG her. První RPG jsem sice hrál už asi v 8 letech (před 8 lety), ale od té doby jsem hrál jenom DrD, DrD+ a DnD, a to navíc nikdy dlouhodobě. Dělám ale všechno pro to, abych se vzdělal a tohle mě nepostihovalo, ať už to zahrnuje analyzování RPG systémů (ve kterých jsem ale nikdy nehrál) nebo čtení různých článků o teorii RPG. Vemte to prosím v úvahu při kritice.
Mimochodem pokud tohle čte Jerson, tak já jsem ten klučík Dominik, kterýho jses na svý přednášce o pravocomích na PGC 2010 vyptával na jeho RPG systém a který musel asi desetkrát z přednášky odejít s telefonem. Za to se ti omlouvám, řešil jsem, kdy musím přijet domů.
Napsal: doom48
Mně to nechává zcela klidným, to ty se čertíš. Ale vzhledem k tomu, že jazyk je základ lidského uvažování to prostě nemůže dobře dopadnout, když postupuješ podle receptu jehož základní přísady neznáš. To je prostě fakt a ty máš buď právo napíchnout se na vlastní vidle nebo se těm ostrým koncům vyhnout.
Je to asi jako kdybys vařil polévku podle receptu: Nalijte do hrnce hodně xuyazi a za stálého míchání přiveďte do varu. Pak přidejte na drobnou nakrájenou yazixu a lehce osmahnutou ziyaxi. Dochuťte zaxuyi dle vůle.
Tak potom můžeš říct strávníkům něco o tom, že jsi v tom receptu neměl úplně jasno, takže jsi byl kreativní. :)) A teď uvaž, oč by byl ten recept snazší, kdyby nebyl plný neznámých pojmů...
Je to asi jako kdybys vařil polévku podle receptu: Nalijte do hrnce hodně xuyazi a za stálého míchání přiveďte do varu. Pak přidejte na drobnou nakrájenou yazixu a lehce osmahnutou ziyaxi. Dochuťte zaxuyi dle vůle.
Tak potom můžeš říct strávníkům něco o tom, že jsi v tom receptu neměl úplně jasno, takže jsi byl kreativní. :)) A teď uvaž, oč by byl ten recept snazší, kdyby nebyl plný neznámých pojmů...
Alnag píše:
Je to asi jako kdybys vařil polévku podle receptu: Nalijte do hrnce hodně xuyazi a za stálého míchání přiveďte do varu. Pak přidejte na drobnou nakrájenou yazixu a lehce osmahnutou ziyaxi. Dochuťte zaxuyi dle vůle.
Tak potom můžeš říct strávníkům něco o tom, že jsi v tom receptu neměl úplně jasno, takže jsi byl kreativní. :))
To samý to teda rozhodně není. Když vaříš polévku pro stravníky, tak to stravníky poškodí, jestliže se nebudeš řídit receptu a pomícháš to. Tebe to ale nijak nepoškodí, když něčemu nerozumím.
Alnag píše:
A teď uvaž, oč by byl ten recept snazší, kdyby nebyl plný neznámých pojmů...
Já jsem neznámý termíny používat nezačal. První jsem o TR/CR slyšel, když se mě na to zeptal Wan-To v již neexistujícím článku na blogu (a za to jsem mu vděčný). Já jsem si o tom něco přečetl (tady), a zjevně má autor buďto jiný názor než ty nebo jsem to špatně pochopil (a nebo kombinace obou).
Hele já se tu fakt nechci hádat. Dobře, jednou provždy se omluvím všem, kterých jsem se dotknul. Už jsem předtím psal, že tyto termíny přestanu používat.
Je to asi jako kdybys vařil polévku podle receptu: Nalijte do hrnce hodně xuyazi a za stálého míchání přiveďte do varu. Pak přidejte na drobnou nakrájenou yazixu a lehce osmahnutou ziyaxi. Dochuťte zaxuyi dle vůle.
Tak potom můžeš říct strávníkům něco o tom, že jsi v tom receptu neměl úplně jasno, takže jsi byl kreativní. :))
To samý to teda rozhodně není. Když vaříš polévku pro stravníky, tak to stravníky poškodí, jestliže se nebudeš řídit receptu a pomícháš to. Tebe to ale nijak nepoškodí, když něčemu nerozumím.
Alnag píše:
A teď uvaž, oč by byl ten recept snazší, kdyby nebyl plný neznámých pojmů...
Já jsem neznámý termíny používat nezačal. První jsem o TR/CR slyšel, když se mě na to zeptal Wan-To v již neexistujícím článku na blogu (a za to jsem mu vděčný). Já jsem si o tom něco přečetl (tady), a zjevně má autor buďto jiný názor než ty nebo jsem to špatně pochopil (a nebo kombinace obou).
Hele já se tu fakt nechci hádat. Dobře, jednou provždy se omluvím všem, kterých jsem se dotknul. Už jsem předtím psal, že tyto termíny přestanu používat.
Doom píše:
Tak, Wan-To mi teď na IM do podrobna vysvětlil rozdíl mezi TR a CR, včetně toho, proč CR může fungovat pouze v narativismu.
Prosím ťa, nehovor ,,môže fungovať v narativismu", to je
a) pre mňa na hranici ,,používať termity je rizoto, môže sa ti to vrátiť ako buzerant". Narativizmus je pomerne exaktne definovaný v teórii GNS, a nie som si istý, či tým myslíš ten narativizmus.
b) a čo je horšie, to nie je pravda. CR môže fungovať aj v D&D, Vincent Baker dal na to príklad, čím sa tvoje tvrdenie stáva dvojnásobne divným.
Ako povedal Alnag, kým TR a CR sú pomerne jasne definované, vieš napísať hru bez toho, aby si použil cudzie slová.
Koniec dnešného pojmového nacizmu :-)
Píše:
Mě přijde, že když se sázky budou uzavírat před hodem, tak nebude žádná míra úspěchu; bude to jenom buď-anebo, úspěch-neúspěch, což rozhodně není ideální.
To nie je pravda, Dedo na kopci (Strigôň), FATE, Solar Systém a milión systémov používajú mieru úspechu a stávky, prakticky je to urobené všade.
Príklad:
Hidejoši prechádza pevnosťou a narazí na záhradu. Na jej opačnom konci pokračuje cesta do Strigôňovej pevnosti. Záhradu však obýva jeden zo Strigôňových sluhov – je ním duch, ktorého naveky zakliali, aby sa o ňu staral.
Hidejoši: chcem sa zakrádať záhradou tak, aby ma duch nespozoroval.
Pán hry: duch sa ťa bude snažiť nájsť.
Môže sa stať všeličo:
* prejdeš záhradou, duch ťa nespozoruje (štandardný úspech)
* prejdeš záhradou, duch ťa spozoruje (čiastočný úspech)
* prejdeš záhradou, duch ťa spozoruje, ale nevie, kto konkrétne záhradou prešiel
* duch ťa nespozoruje, ale záhradou nebudeš vedieť prejsť. (zmiešaný úspech pre hráča)
* prejdeš záhradou, duch ťa nielenže nespozoruje, ale vystrašíš ho tak, že sa ťa bude navždy báť (dvojitý úspech)
Každý z príkladov zodpovedá nejakej miere úspechu.
Tak, Wan-To mi teď na IM do podrobna vysvětlil rozdíl mezi TR a CR, včetně toho, proč CR může fungovat pouze v narativismu.
Prosím ťa, nehovor ,,môže fungovať v narativismu", to je
a) pre mňa na hranici ,,používať termity je rizoto, môže sa ti to vrátiť ako buzerant". Narativizmus je pomerne exaktne definovaný v teórii GNS, a nie som si istý, či tým myslíš ten narativizmus.
b) a čo je horšie, to nie je pravda. CR môže fungovať aj v D&D, Vincent Baker dal na to príklad, čím sa tvoje tvrdenie stáva dvojnásobne divným.
Ako povedal Alnag, kým TR a CR sú pomerne jasne definované, vieš napísať hru bez toho, aby si použil cudzie slová.
Koniec dnešného pojmového nacizmu :-)
Píše:
Mě přijde, že když se sázky budou uzavírat před hodem, tak nebude žádná míra úspěchu; bude to jenom buď-anebo, úspěch-neúspěch, což rozhodně není ideální.
To nie je pravda, Dedo na kopci (Strigôň), FATE, Solar Systém a milión systémov používajú mieru úspechu a stávky, prakticky je to urobené všade.
Príklad:
Hidejoši prechádza pevnosťou a narazí na záhradu. Na jej opačnom konci pokračuje cesta do Strigôňovej pevnosti. Záhradu však obýva jeden zo Strigôňových sluhov – je ním duch, ktorého naveky zakliali, aby sa o ňu staral.
Hidejoši: chcem sa zakrádať záhradou tak, aby ma duch nespozoroval.
Pán hry: duch sa ťa bude snažiť nájsť.
Môže sa stať všeličo:
* prejdeš záhradou, duch ťa nespozoruje (štandardný úspech)
* prejdeš záhradou, duch ťa spozoruje (čiastočný úspech)
* prejdeš záhradou, duch ťa spozoruje, ale nevie, kto konkrétne záhradou prešiel
* duch ťa nespozoruje, ale záhradou nebudeš vedieť prejsť. (zmiešaný úspech pre hráča)
* prejdeš záhradou, duch ťa nielenže nespozoruje, ale vystrašíš ho tak, že sa ťa bude navždy báť (dvojitý úspech)
Každý z príkladov zodpovedá nejakej miere úspechu.
doom48 píše:
Tak, Wan-To mi teď na IM do podrobna vysvětlil rozdíl mezi TR a CR, včetně toho, proč CR může fungovat pouze v narativismu.
LOL
Možná by se wan-to měl vyjádřit nahlas... sice sem do tý hádky o CR/TR tady nechtěl zasahovat, ale tohle je blábol, CR a TR jsou zcela nezávislé na stylu hry.
Rovnou si při této příležitosti dovolím odporovat Alnagovi ohledně toho ukončování scén a dalším tady ohledně ostatních věcí a tak.
TR říká, že resolution mechanika (obvykle hod kostkami) určí výsledek prováděné snahy - otevírání zámku, jednoho útoku v souboji, v hledání skrytého sejfu. Neříká však nic o úspěšném záměru - o tom zda odemykané dveře opravdu vedou do pracovny, jak postava předpokládá, o tom zda zasáhnutí protivníka umožní proklouznout okolo něj, o tom zda v trezoru bude to, co postava chce.
Je to konzistentnější s uvěřitelností a je to intuitivnější vůči probíhajícímu ději - tedy jsi, tohle děláš, takže na to házíš.
CR říká, že není podstatné, co přesně děláš, podstatné je, o co se snažíš. Např. v souboji to znamená, že neházíš na konkrétní útok, ale na to, čeho jím chceš dosáhnout - zranit soupeře (je jedno zda svou čepelí, nebo tím že při obraně zakopne a spadne hlavou na futro dveří), proběhnout (je jedno, zda jej zabiješ, zraníš nebo jen odstrčíš...) - ve větším měřítku pak může rovnou rozhodovat o celých scénách ( -ukrást něčí účetnictví- což pak podle popisu může zahrnovat probíjení se skrz dům, vkrádání se...)
U CR je předem dáno zda uspěješ ve svém záměru, nebo ne - není však uvedeno, jak toho dosáhneš. Občas je tedy nutné trochu improvizovat - např. ST ví, že účetnictví není v pracovně, kam míříš, ale v ložnici. Protože jsi ale uspěl v hodu, tak může buď změnit reálie, nebo Tě nechat na chodbě vrazit do někoho, kdo jej ukradl před Tebou... nebo cokoliv.
Aby to bylo zajímavé, tak se CR staví jako sázky - tedy pokud uspěju, tak... ale pokud neuspěju, tak...
Podstata tedy je:
TR - řešení konkrétní činnosti, nikoliv jejího důvodu.
CR - řešení záměru, nikoliv cesty která k němu vede (obvykle ponechána na popisu, ale (třeba v DnD) může být i mechanicky reflektována)
Souboj v TR: útok A - obrana B - zranění / útok B - obrana A - zranění / útok A - obrana B - zranění.
Souboj v CR: hod A, hod B - porovnání - vítěz shrábne výhru v sázce, poražený slízne prohru. Ve většině případů (ne však vždy!) bude sázka nastavena společně - vítězi se nic nestane, poražený slízne zranění. Může to však být i jinak - A: pokud vyhraju, tak ho odhodím a proběhnu pryč, pokud prohraju, tak mi tuhle cestu definitivně zablokuje. B: pokud vyhraju, tak mu urvu ten ukradený měšec, pokud ne, tak mě odzbrojí.
Každopádně, k tomu co píšeš... mám poslední dobou, že se s novými systémy trochu trhnul pytel tady... třeba nám konečně představíš něco, co bude dávat smysl :)
popravdě, tohle
Píše:
na Dračím doupěti, později jsem přešel na Plusko a párkrát jsem hrál i v Díendíčku, nikdy jsem však nehrál s nějakou družinou pravidelně,
mě poněkud děsí... na druhou stranu tohle:
Píše:
V průběhu vývoje jsem si však přečetl shrnutí mechanismů na Wikipedii mnohých mnohých systémů a analyzoval jsem, jak tyto systémy vyřešily to a to pravidla. ... Kromě toho jsem přečetl mnoho úvah, diskuzí, článků o teorii RPG, o pravidlech, o všem možném.
dává trochu naděje.
Píše:
Snad mi tedy malá praktická zkušenost s RPG nebude na obtíž.
Bude. Ale tak tenhle most přecházej až k němu dojdeš...
Mimochodem, ta fotka na blogu je docela nic moc, ale... neviděli sme se někdy někde? mám takové tušení že mi si povědomej...
jo a ještě jedna poznámka k tomu co píšeš - množiny REALISTICKÝ a KOMPLIKOVANÝ se nemusí z hlediska systému nijak překrývat. Nepropadni dojmu, že na dobrý uvěřitelný soubojový systém potřebuješ nějak moc pravidel - popravdě to je spíš naopak. Ale tak až si počtu něco konkrétního tak uvidim :)
Tak, Wan-To mi teď na IM do podrobna vysvětlil rozdíl mezi TR a CR, včetně toho, proč CR může fungovat pouze v narativismu.
LOL
Možná by se wan-to měl vyjádřit nahlas... sice sem do tý hádky o CR/TR tady nechtěl zasahovat, ale tohle je blábol, CR a TR jsou zcela nezávislé na stylu hry.
Rovnou si při této příležitosti dovolím odporovat Alnagovi ohledně toho ukončování scén a dalším tady ohledně ostatních věcí a tak.
TR říká, že resolution mechanika (obvykle hod kostkami) určí výsledek prováděné snahy - otevírání zámku, jednoho útoku v souboji, v hledání skrytého sejfu. Neříká však nic o úspěšném záměru - o tom zda odemykané dveře opravdu vedou do pracovny, jak postava předpokládá, o tom zda zasáhnutí protivníka umožní proklouznout okolo něj, o tom zda v trezoru bude to, co postava chce.
Je to konzistentnější s uvěřitelností a je to intuitivnější vůči probíhajícímu ději - tedy jsi, tohle děláš, takže na to házíš.
CR říká, že není podstatné, co přesně děláš, podstatné je, o co se snažíš. Např. v souboji to znamená, že neházíš na konkrétní útok, ale na to, čeho jím chceš dosáhnout - zranit soupeře (je jedno zda svou čepelí, nebo tím že při obraně zakopne a spadne hlavou na futro dveří), proběhnout (je jedno, zda jej zabiješ, zraníš nebo jen odstrčíš...) - ve větším měřítku pak může rovnou rozhodovat o celých scénách ( -ukrást něčí účetnictví- což pak podle popisu může zahrnovat probíjení se skrz dům, vkrádání se...)
U CR je předem dáno zda uspěješ ve svém záměru, nebo ne - není však uvedeno, jak toho dosáhneš. Občas je tedy nutné trochu improvizovat - např. ST ví, že účetnictví není v pracovně, kam míříš, ale v ložnici. Protože jsi ale uspěl v hodu, tak může buď změnit reálie, nebo Tě nechat na chodbě vrazit do někoho, kdo jej ukradl před Tebou... nebo cokoliv.
Aby to bylo zajímavé, tak se CR staví jako sázky - tedy pokud uspěju, tak... ale pokud neuspěju, tak...
Podstata tedy je:
TR - řešení konkrétní činnosti, nikoliv jejího důvodu.
CR - řešení záměru, nikoliv cesty která k němu vede (obvykle ponechána na popisu, ale (třeba v DnD) může být i mechanicky reflektována)
Souboj v TR: útok A - obrana B - zranění / útok B - obrana A - zranění / útok A - obrana B - zranění.
Souboj v CR: hod A, hod B - porovnání - vítěz shrábne výhru v sázce, poražený slízne prohru. Ve většině případů (ne však vždy!) bude sázka nastavena společně - vítězi se nic nestane, poražený slízne zranění. Může to však být i jinak - A: pokud vyhraju, tak ho odhodím a proběhnu pryč, pokud prohraju, tak mi tuhle cestu definitivně zablokuje. B: pokud vyhraju, tak mu urvu ten ukradený měšec, pokud ne, tak mě odzbrojí.
Každopádně, k tomu co píšeš... mám poslední dobou, že se s novými systémy trochu trhnul pytel tady... třeba nám konečně představíš něco, co bude dávat smysl :)
popravdě, tohle
Píše:
na Dračím doupěti, později jsem přešel na Plusko a párkrát jsem hrál i v Díendíčku, nikdy jsem však nehrál s nějakou družinou pravidelně,
mě poněkud děsí... na druhou stranu tohle:
Píše:
V průběhu vývoje jsem si však přečetl shrnutí mechanismů na Wikipedii mnohých mnohých systémů a analyzoval jsem, jak tyto systémy vyřešily to a to pravidla. ... Kromě toho jsem přečetl mnoho úvah, diskuzí, článků o teorii RPG, o pravidlech, o všem možném.
dává trochu naděje.
Píše:
Snad mi tedy malá praktická zkušenost s RPG nebude na obtíž.
Bude. Ale tak tenhle most přecházej až k němu dojdeš...
Mimochodem, ta fotka na blogu je docela nic moc, ale... neviděli sme se někdy někde? mám takové tušení že mi si povědomej...
jo a ještě jedna poznámka k tomu co píšeš - množiny REALISTICKÝ a KOMPLIKOVANÝ se nemusí z hlediska systému nijak překrývat. Nepropadni dojmu, že na dobrý uvěřitelný soubojový systém potřebuješ nějak moc pravidel - popravdě to je spíš naopak. Ale tak až si počtu něco konkrétního tak uvidim :)
sirien píše:
Rovnou si při této příležitosti dovolím odporovat Alnagovi ohledně toho ukončování scén a dalším tady ohledně ostatních věcí a tak.
A v čem že mi konkrétně odporuješ. Nebo jinak. Zkus mi říct, kde bys pomocí CR dosáhl záměru a zároveň měla scéna stále ještě další smysl...
Rovnou si při této příležitosti dovolím odporovat Alnagovi ohledně toho ukončování scén a dalším tady ohledně ostatních věcí a tak.
A v čem že mi konkrétně odporuješ. Nebo jinak. Zkus mi říct, kde bys pomocí CR dosáhl záměru a zároveň měla scéna stále ještě další smysl...
Souboj který rozřežu na dílčí CR. Postavy se mohou hlásit o své zájmy (utéct, někomu vyseknout jizvu, někoho zranit, poslat ho do horší pozice...).
Každý hod něco přinese - zranění, bonus pro příští hod (=lepší pozice). De facto je to podobné, jako s tím questem a scénou, jen opačně - quest rozřezáváš na jednotlivé scény, protože by nebylo moc zábavné vyřešit ho celý jedním hodem a pak to jen podle toho dovyprávět. Podobně já tady soubojovou scénu rozřezávám na dílčí CR.
EDIT: doufám, že sem se vyjádřil srozumitelně. Každopádně částečně to lze vidět třeba na SS ve FATE (který ve skutečnosti tak nějak plynule přechází od čistého TR k čistému scénickému CR podle momentální nálady... známe FATE, že jo :) )
Každý hod něco přinese - zranění, bonus pro příští hod (=lepší pozice). De facto je to podobné, jako s tím questem a scénou, jen opačně - quest rozřezáváš na jednotlivé scény, protože by nebylo moc zábavné vyřešit ho celý jedním hodem a pak to jen podle toho dovyprávět. Podobně já tady soubojovou scénu rozřezávám na dílčí CR.
EDIT: doufám, že sem se vyjádřil srozumitelně. Každopádně částečně to lze vidět třeba na SS ve FATE (který ve skutečnosti tak nějak plynule přechází od čistého TR k čistému scénickému CR podle momentální nálady... známe FATE, že jo :) )
sirien píše:
Mimochodem, ta fotka na blogu je docela nic moc, ale... neviděli sme se někdy někde? mám takové tušení že mi si povědomej...
Doom byl na Pragoconu, já ho potkal na své přednášce o pravomocích Vypravěče a hráčů, tak je docela možné, že jsem ho na D20 a RPGF navedl, ale jistý si tím nejsem.
Doome - jinak Alnag ti radí dobře, při tvorbě hry je fakl lepší vynechat pojmy které neznáš, zjeména pokud jsou součástí nějaké teorie. Prostě si navrhni mechanismy podle toho jak potřebuješ, a až na tebe nějaký chytrák na foru vytáhne otázku "A používáš CR nebo TR?", tak mu vysvětli jak tvoje mechaniky fungují a ať si na otázku odpoví sám.
No a pokud se ptá jen proto, aby ti řekl "WTF, tvoje hra sucks, protože používá TR a jen CR jsou cool", pošli ho tam kam slunce nesvítí (: )
Mimochodem, ta fotka na blogu je docela nic moc, ale... neviděli sme se někdy někde? mám takové tušení že mi si povědomej...
Doom byl na Pragoconu, já ho potkal na své přednášce o pravomocích Vypravěče a hráčů, tak je docela možné, že jsem ho na D20 a RPGF navedl, ale jistý si tím nejsem.
Doome - jinak Alnag ti radí dobře, při tvorbě hry je fakl lepší vynechat pojmy které neznáš, zjeména pokud jsou součástí nějaké teorie. Prostě si navrhni mechanismy podle toho jak potřebuješ, a až na tebe nějaký chytrák na foru vytáhne otázku "A používáš CR nebo TR?", tak mu vysvětli jak tvoje mechaniky fungují a ať si na otázku odpoví sám.
No a pokud se ptá jen proto, aby ti řekl "WTF, tvoje hra sucks, protože používá TR a jen CR jsou cool", pošli ho tam kam slunce nesvítí (: )
Fate je divnej hybrid.
Jinak s ruznejma postavama na jedny scene to dava smysl.
Jinak s ruznejma postavama na jedny scene to dava smysl.
Co se týče o tom, že CR může fungovat pouze v narativismu, tak o tom se mě snažil přesvědčit Wan-To; já ten názor neohajuju. Jinak Wan-To se o tom už vyjádřil na RPGF, tady.
sirien píše:
Mimochodem, ta fotka na blogu je docela nic moc, ale... neviděli sme se někdy někde? mám takové tušení že mi si povědomej...
Jak už Jesron poznamenal, viděl si mě na Pragoconu (můj report tady). Byl jsem na tvých přednáškách o tvorbě/modifikaci RPG systému (dík, tam jsem se toho hodně dozvěděl) a o temné fantasy.
Jinak bych všem rád řekl, že ty články na blogu jsou pořád neaktualizované; snad to stihnu ještě dneska.
sirien píše:
Mimochodem, ta fotka na blogu je docela nic moc, ale... neviděli sme se někdy někde? mám takové tušení že mi si povědomej...
Jak už Jesron poznamenal, viděl si mě na Pragoconu (můj report tady). Byl jsem na tvých přednáškách o tvorbě/modifikaci RPG systému (dík, tam jsem se toho hodně dozvěděl) a o temné fantasy.
Jinak bych všem rád řekl, že ty články na blogu jsou pořád neaktualizované; snad to stihnu ještě dneska.
Cituji svůj příspěvek z RPG Fóra:
Tak, já jen stručně vysvětlím, jak jsem to teda myslel - díval jsem se na to z hlediska příběhu, jeho větvení a z hlediska toho, jakým stylem se hráči rozhodují, co budou jejich postavy dělat. Narativismus nevnímám jako hraní zaměřené premisu či příběh (i když ho tak možná The Forge definuje), ale hraní, ke kterému hráči přistupují scénaristickým stylem "co by teď bylo pro příběh/hru vhodné, aby se stalo". Oproti tomu simulacionismus vnímám jako herní styl, ve kterém se hráči sami sebe ptají "co bych udělal na místě mé postavy", nebo prostě bez složitého přemýšlení a úvah intuitivně hrají. Jinými slovy, rozdíl vnímám v poměru využívání metaherní a herní roviny, out-of-character kontra in-character. Může vám to přijít zavádějící, za což se vám omlouvám, ale mně osobně tohle rozdělení připadá praktické (nijak si ho ale obhajovat na druhou stranu nehodlám, ani moc nemám na teoretickou diskuzi chuť).
No a jádro mého zbrklého prohlášení o tom, že CR nefunguje jinde než v narativismu, je prostě v tom, že konflikt s sebou přináší ohromné množství metaherních informací, zapadá mi právě do toho "co by teď bylo pro příběh/hru vhodné, aby se stalo", kdežto vyhodnocování činností je teď a tady a naopak krásně sedí na ten reaktivní simulacionistický styl hraní, kdy si hráči hrají na to, že neví nic víc než jejich postava.
Gamismus do toho tahat nechci, jelikož zastávám názor, že k práci s dějem/příběhem používá buď narativní nebo simulacionistické techniky.
Dohadovat se o tom nebudu, se vší úctou tyhle diskuze považuji za mrhání časem; pokud se náhodou chcete dohadovat vy, tak máte možnost na RPG Fóru. Vaše příspěvky tady na D20 si přečtu, ale nebudu odpovídat.
Tak, já jen stručně vysvětlím, jak jsem to teda myslel - díval jsem se na to z hlediska příběhu, jeho větvení a z hlediska toho, jakým stylem se hráči rozhodují, co budou jejich postavy dělat. Narativismus nevnímám jako hraní zaměřené premisu či příběh (i když ho tak možná The Forge definuje), ale hraní, ke kterému hráči přistupují scénaristickým stylem "co by teď bylo pro příběh/hru vhodné, aby se stalo". Oproti tomu simulacionismus vnímám jako herní styl, ve kterém se hráči sami sebe ptají "co bych udělal na místě mé postavy", nebo prostě bez složitého přemýšlení a úvah intuitivně hrají. Jinými slovy, rozdíl vnímám v poměru využívání metaherní a herní roviny, out-of-character kontra in-character. Může vám to přijít zavádějící, za což se vám omlouvám, ale mně osobně tohle rozdělení připadá praktické (nijak si ho ale obhajovat na druhou stranu nehodlám, ani moc nemám na teoretickou diskuzi chuť).
No a jádro mého zbrklého prohlášení o tom, že CR nefunguje jinde než v narativismu, je prostě v tom, že konflikt s sebou přináší ohromné množství metaherních informací, zapadá mi právě do toho "co by teď bylo pro příběh/hru vhodné, aby se stalo", kdežto vyhodnocování činností je teď a tady a naopak krásně sedí na ten reaktivní simulacionistický styl hraní, kdy si hráči hrají na to, že neví nic víc než jejich postava.
Gamismus do toho tahat nechci, jelikož zastávám názor, že k práci s dějem/příběhem používá buď narativní nebo simulacionistické techniky.
Dohadovat se o tom nebudu, se vší úctou tyhle diskuze považuji za mrhání časem; pokud se náhodou chcete dohadovat vy, tak máte možnost na RPG Fóru. Vaše příspěvky tady na D20 si přečtu, ale nebudu odpovídat.
CR můžeš klidně stavět způsobem, který nezahrnuje větší míru metagame, když stavíš sázky jako protiklady postavě zřejmých skutečností. Myslim že by to šlo docela vklidu
Sirien: Tak jsem aktualizoval ten článek o konfliktech. Co na to říkáš? Chápu TR a CR špatně? Mě vychází, že TR je mnohem lepší... Jaké argumenty pro CR jsem opomenul?
Na ten aktualizovaný článek už můžu reagovat?
Opomenul jsi to, že ve druhém případě si může záměr i činnost popisovat hráč sám, a případně i bez znalosti výsledku hodu. Může popis říct až do kritické situace, na kterou pak naváže PJ.
Veškeré námitky proti CR které máš jsou námitkami proti omezujícím podmínkám, které sis sám stanovil, těžko je vyvracet jednu po druhé.
Opomenul jsi to, že ve druhém případě si může záměr i činnost popisovat hráč sám, a případně i bez znalosti výsledku hodu. Může popis říct až do kritické situace, na kterou pak naváže PJ.
Veškeré námitky proti CR které máš jsou námitkami proti omezujícím podmínkám, které sis sám stanovil, těžko je vyvracet jednu po druhé.
huf... chvíli jsem k tomu psal poznámky, ale nakonec jsem to vzdal. Stalo se přesně to čeho jsem se bál - tak moc jsme se tu hádali až se objekt diskuse stal totálně zamotaným a nečitelným. Zítra zkusim dát dohromady nějakej rozumnej vysvětlující článek.
Zamotal ses do toho dost děsivě, popravdě. Ve skutečnosti je CR vytvořená právě k tomu aby zamezila konfliktům mezi ST a hráčem a splňuje to (teoreticky) líp než TR, ty ostatní body jsou taky dost zmatečné.
(takhle to dopadá, když se vysvětlující vzájemně pohádají o detailech při vysvětlování - sice vědí o co jde a hádají se o detailech, ale přihlížející pak nepochopí prakticky nic a to co už chápali se jim totálně pomotá... chjo. naše chyba, sorry)
Zamotal ses do toho dost děsivě, popravdě. Ve skutečnosti je CR vytvořená právě k tomu aby zamezila konfliktům mezi ST a hráčem a splňuje to (teoreticky) líp než TR, ty ostatní body jsou taky dost zmatečné.
(takhle to dopadá, když se vysvětlující vzájemně pohádají o detailech při vysvětlování - sice vědí o co jde a hádají se o detailech, ale přihlížející pak nepochopí prakticky nic a to co už chápali se jim totálně pomotá... chjo. naše chyba, sorry)
Příspěvek z RPGF: Za posledních pár dnů na blogu přibyly čtyři nové články a aktualizoval jsem dva staré (Cíle a Základy systému). Zítra se pokusím ještě konečně dopsat první část o konfliktech a možná i odpovědi na Power 19, než odjedu do Alp.
Úplně jsem změnil samotný koncept systému... Co na to říkáte?
Úplně jsem změnil samotný koncept systému... Co na to říkáte?
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
